Anasayfa Röportaj Söyleşi: Uki Goni

Söyleşi: Uki Goni

Paylaş

Madrid’de 24-26 Kasım’da “Seyirciler, Kurtarıcılar veya Failler? Tarafsız Ülkeler ve Shoah” başlıklı bir kolokyum düzenlendi. Kolokyumda İspanya, Portekiz, İsveç, İsviçre ve Türkiye gibi tarafsız konumda olan ülkelerin Shoah ile olan ilişkilerine yeni yaklaşımlarla bakan bir tarihyazımının imkanları ayrıntılı biçimde tartışıldı.

Konuşmacılardan biri Nazi savaş suçlularının Arjantin’e kaçışı üzerine The Real Odessa adında bir kitap yayımlayan Uki Goni’ydi. Anlattığı hikaye hem çok ilginçti hem de Türkiye bakımından da çok önemli olabilecek şeyler anlatıyordu.

Bu nedenle kendisiyle bir röportaj yapmak ve Goni’nin hem kitabını hem de açtığı tartışma alanlarını Türkiyeli okurla paylaşmak istedik.

Nazi suçlularının Arjantin’e getirilmesini anlatan kitabınız The Real Odessa’ dan sözederken bir gizli emre referans verdiniz. Nedir bu gizli emir? Nasıl bir içeriği var?

Kitabım için savaş suçlusu Nazilerin Arjantin’e nasıl kaçtığına ve aynı zamanda Yahudilerin Arjantin’e gelişine bakmaya başladım. Bu meselede hakim olan mite göre Arjantin, kaçan Yahudileri kollarını açarak büyük bir misafirperverlikle karşıladı. Bütün tarihçiler aşağı yukarı bunu söyler. Bu mit benim kişisel hikayem dolayısıyla bildiğim bilgiyle çelişiyor çünkü büyükbabam hem savaş öncesinde yani 1930’lu yıllarda, hem de 2. Dünya Savaşı sırasında Arjantin’in bir diplomatı idi. Ailemin tarihi nedeniyle Arjantin’e gelmek isteyen Yahudilere vize verilmesini yasaklayan bir gizli emir olduğunu biliyordum.

Bu bilgi resmi ve bilinen tarihle muazzam bir çelişki oluşturuyordu. Objektif olduğunu iddia eden ve ciddi bir çalışmaya dayalı olduğu ileri sürülen tarih kitaplarında öğretilen bilgi ile benim kendi ailemden ve diğer diplomat ailelerinin tarihlerinden edindiğim bilgi ciddi bir karşıtlık içeriyordu. Dolayısıyla Nazilerin Arjantin’e kaçışları üzerine çalışmaya başlayınca bu gizli emrin bir kopyasını bulmak için bakmaya karar verdim çünkü bu bilgiyi sadece ailemin tarihine dayandırarak basamazdım. Böyle yapsaydım belgeyi kimse ciddiye almazdı. Sonunda, çok uzun süre uğraştıktan sonra bu emrin bir kopyasını buldum. Gizli emrin kopyası tarihçilere açık olmayan bir arşivin gizli kayıtları içinden çıktı. Dolayısıyla belgenin elimde olan kopyası hukuka uygun bir şekilde elde edilmiş değildi. Yine de bu kopyayı kitabımda yayımlamaya karar verdim. Bu 2002 yılında gerçekleşti.

Hangi arşivde buldunuz bu belgenin kopyasını?

Bu belgeyi her yerde aradım, Arjantin Dışişleri Bakanlığı’nda hiçbir şekilde bulamadım. Bakanlık arşivinde gizli emir olmadığı gibi bu emirle bağlantılı hiçbir şey de bulamadım, Arjantinli diplomatların Yahudilere vize vermekten kaçındığını gösteren hiçbir belge yoktu. Aynı zamanda araştırmacı olan bir arkadaşım, bu belgenin 1938 yılından kalma bir kopyasını Stockholm’deki Arjantin Büyükelçiliğinde buldu. Bu emir dünyadaki bütün Arjantin elçiliklerine gönderilmişti. Bu belgeyi ve devlet arşivlerinde kamuya açılmamış bu türden başka birçok belgeyi 2002 yılında The Real Odessakitabımda yayımladım. Bu durum iki farklı nedenden ötürü beni rahatsız hissettiriyordu.

Birincisi, bu durum devletin, aynı botlarda birlikte Arjantin’e gelen Yahudiler ve Nazilere ilişkin olarak hala ciddi anlamda bilgi sakladığı anlamına geliyordu. İkincisi ise bir araştırmacı olarak bu durum beni düşündürüyordu çünkü bir araştırmacı kendi çalışmasında referans verdiği tüm belgelerin bu alanda çalışan diğer tüm araştırmacılara ve tarihçilere açık olmasını ister. Böylece diğer tarihçiler yayımladığınız belgelere dayanarak sizin verilerinizi kontrol edebilir ve ulaştığınız sonuca katılarak katkıda bulunabilir ya da karşı çıkarak itiraz edebilir. Dolayısıyla ben de hükümeti 3 şey yapmaya ikna etmek için uzun bir mücadeleye başladım: Birincisi gizli emir belgesini kamuya açık hale getirmelerini, ikincisi bu belgeyi yürürlükten kaldırmalarını ve üçüncüsü de özür dilemelerini sağlamayı amaçladım. Çünkü devletin bu emri yürürlükten kaldırdığını gösteren bir belgeye rastlamadım ve her ne kadar yıllardır kullanılmıyor olsa da gizli emir hala bağlayıcılığı olan bir hukuki belge idi.

Bu mücadele kitap yayımlandıktan sonra başladı değil mi?

Evet, kitap 2002’de yayımlandı. Bu mücadele ise 2005 yılına dek sürdü ve arada Dışişleri Bakanlığı ve Arjantinli diplomatlarla ile uzun toplantılar yaptım, Arjantinli entelektüellerin bu taleplere destek vermesi için uğraştım. Arjantin’de yaşayan Holocaust’tan sağ kalanlarla görüştüm. Hükümeti ikna etmek tam üç yılımı aldı.

Kitap yayımlandıktan sonra hükümetten hiç ses çıktı mı?

Hayır çıkmadı. Kitap yayımlandıktan sonraki ilk şey mutlak bir sessizlik oldu. Sessizlikle camdan bir kafese yerleştirilirsiniz böylece herkes sizi görebilir ama kimse duyamaz. Benim çalışmalarımın Arjantin’deki durumu kabaca böyle açıklanabilir. Herkes varolduğunu biliyor, kitap epeyce de popüler oldu ve iyi sattı ama akademiden, hükümetten hiçbir tepki veya geri bildirim almadım. Dolayısıyla, kitap ilk basıldığında hükümet hiçbir şey yapmadı ve mutlak bir sessizlik oluştu. Ben ve bazı Yahudi örgütleri hükümete gidip bu konuda bir şeyler yapmak gerektiğini söyledik çünkü artık bu bilgi kamusal hale gelmişti. Dışişleri bakanıyla yaptığımız ilk toplantıda bakan neden bahsettiğimizi pek anlayamıyordu doğrusu. Ben ‘Bu gizli emir hala yürürlükte, onu yürürlükten kaldırmalısınız’ deyince gözlerini açıp bakakaldı. O anda anladı belki de. Gerçi o toplantıdan sonra harekete geçmesi için iki yıl gerekti, sözünü ettiğim ilk toplantının tarihi 2003’tü.

Bakanlığı bu gizli emri yürürlükten kaldırmaya ikna etmek için bir medya kampanyası yaptım. İşin doğrusu medya bana geldi, dolayısıyla televizyona çıkmaya başladım, bu konu hakkında yazılar yazmaya ve röportajlar vermeye başladım. Ama her şeyi değiştiren şu oldu, Dışişleri Bakanlığı’na bir açık mektup yazdım. Bu mektupta ‘Biliyorsunuz çeşitli toplantılar yaptık ve bu toplantılarda da uzun uzun konuştuk. Bu gizli emri uygulayarak Yahudilere vize vermeyi reddeden büyükbabam ve birçok başka Arjantinli diplomat Yahudileri ölüme terketti. Dolayısıyla bu emri, öncelikle kamuoyuyla paylaşmaya, sonra da yürürlükten kaldırmaya ve özür dilemeye mecbursunuz’ diye yazdım. Sonrasında Arjantinli kimi entelektüeller ve Holocaust’tan sağ kalanların bir bölümü de bu mektubu imzaladı. Bu mektup katılan imzacılarla birlikte kamuoyuyla paylaşıldı ve tam da o zaman bakanlıktan bunu yapacaklarını söyleyen bir telefon aldım.

Ve sonra yaptılar mı? Nasıl yaptılar peki?

Yaptılar. Buenos Aires’te Casa Rosada (Pembe Saray) dediğimiz Başkanlık Sarayı’nda bir tören yapıldı. Başkan Kirchner oradaydı, dışişleri bakanı oradaydı, ben oradaydım, Yahudi cemaatinin temsilcileri oradaydı. Herkes konuştu, ben de konuştum. Benim için bu törenin anlamının ne kadar büyük olduğunu ve aile tarihimiz açısından bakınca da benim için meselenin önemini anlattım. Bu konuşmayı yaparken çok da dürüsttüm çünkü bu konunun sürekli konuşulduğu bir ailede büyüdüm. Rüşvet alan ve bu gizli emri yok sayarak Yahudilere vize veren diğer Arjantinli diplomatların aksine büyükbabamın hiç rüşvet almaması ve 2. Dünya savaşı boyunca kaçmaya çalışan hiçbir Yahudi’ye vize vermemesi ailede çok gurur duyulan bir hikaye olarak anlatılırdı. Ben bunun olumlu bir şey olduğuna inanarak yetiştirildim. Çünkü büyükbabam dürüsttü ve diğer diplomatlar gibi rüşvet kabul etmemişti. Gerçeği farketmem ve aslında rüşvet alanların sonuçta insan hayatı kurtardığını idrak etmem için ergenliğe geçmem ve genç bir adam olmam gerekti.

Dolayısıyla bu süreç benim için kişisel olarak da son derece önemliydi. Ben kitap nedeniyle Yahudilerin Arjantin’e gelişi ve Arjantinli Yahudilerin kaderleriyle ilgili de çok fazla araştırma yaptım ve Arjantin hükümetinin Holocaust sırasında 100 Arjantin yurttaşı Yahudi’yi kurtarmak için hiçbir şey yapmadığını gördüm. Kitabı yazarken Yahudi cemaatiyle de ilişkiler geliştirdim ve şunu gördüm: Hükümetin gizli emrin varlığını kabul etmesinden, onu yürürlükten kaldırmasından ve özür dilemesinden sonra çok önemli değişiklikler olduğunu gözlemledim. Aslında geçen yıllar boyunca herkes bu emrin varlığını biliyordu, hele ki benim kitabım, The Real Odessa, yayımlandıktan sonra iyice kamusal hale geldi çünkü kitabın üzerine çok fazla yazı yazıldı ve yorum yapıldı.

Ancak savaşta kaçarak Arjantin’e yerleşen birçok Yahudi ailenin çocukları çıkıp ‘Benim ailem 2. Dünya Savaşı’ndan kaçan ve bu gizli emir nedeniyle vize alamadığı için Katolik gibi davranan bir Yahudi ailedir’ deme cesaretini, hükümetin gizli emrin varlığını resmi olarak kabul etmesinden sonra bulabildi. Başkaları ‘Benim ailem bu gizli emir nedeniyle vize alamadı, bu yüzden Bolivya’ya kaçtık ve sonra yasadışı bir şekilde gece Bolivya sınırını aşarak Arjantin’e geldik’ dediler. Bir kadını hatırlıyorum, konuştuğumuz zaman 70’lerinin başındaydı; Arjantin’e 1940’lı yıllarda ilk kez küçük bir çocuk olarak geldiğini ve geldiği günden beri yasadışı bir şekilde ülkede kaldığını anlatmıştı. Ben kurumlara, politikaya ya da politikacılara fazla inanan biri değilim doğrusu ama bir konu bir otorite figürü tarafından devlet politikası olarak resmi hale getirilince bir şey oluyor. Bu otorite bir hükümet, cumhurbaşkanı veya dışişleri bakanı olabilir. Bu resmi tanıma durumu insanları kendi hayatları hakkında daha dürüst hale getiriyor, özellikle de mağdur konumunda olan insanları. Dolayısıyla, hükümet resmi olarak gizli emrin varlığını kabul edene kadar, Arjantin’e yasadışı yollardan gelmiş veya Katolik olduğunu söyleyerek yalan söylemek zorunda kalmış birçok Yahudi sır saklamaya mecbur oldu. Gizli emir kamusal hale gelince ise birçok mağdur muazzam bir katharsis yaşadı. Bu onlar için çok önemli ve sağlıklı çünkü kendi ailelerine karşı dürüst olabildiler. Çünkü büyükbabalar, babalar ve anneler ilk kez gerçekte nasıl geldiklerini anlattılar. ‘Arjantin’in kollarını açarak bizi karşıladığı tozpembe ama yalan hikayeleri unutun’ dediler. Hayır, gerçek böyle değildi.

Özür de tören günü dilendi değil mi?

Evet. Başkan Kirchner törende vardı ama o konuşmadı. Özür dileyen dışişleri bakanı oldu. Önce bu gizli emrin varlığını kabul etti, sonra yürürlükten kaldırdığını kamusal olarak açıkladı sonra da Yahudi cemaatinden yola açtığı acılar nedeniyle özür diledi. Oldukça dokunaklıydı.

Kitabınızı anlatırken 2. Dünya Savaşı’nda Yahudileri kurtaran Arjantinli diplomatlar anısına yapılmış bir plakadan da bahsettin, biraz anlatır mısın bu plakayı?

Kitabımda Holocaust sırasında Arjantinli Yahudilerin kaderiyle ilgili bir bölüm de var çünkü diğer bütün tarafsız ülkeler bakımından, Türkiye açısından da durum aynı bu mesela, Almanlar eğer Türkiye ve Arjantin gibi tarafsız ülkelerin yurttaşı Yahudileri öldürürlerse tarafsız ülkelerin tarafsız konumlarına zarar verebileceklerini düşündüler. Arjantin açısından da bu durum geçerliydi, Arjantin devletinin tarafsız kalmasını istediler çünkü çok az tarafsız ülke kalmıştı. Öte yandan Almanlar 2. Dünya Savaşı boyunca tarafsız kalan ülkelerin aslında kendi taraflarında olduğu umuduna tutundular. Dolayısıyla kafalarında, açıkça yanlış olan, şu fikir vardı: Eğer Almanlar tarafsız ülkelerin vatandaşı Yahudileri öldürürlerse tarafsız ülkelerin de ya kendi topraklarında yaşayan Almanlara zarar vereceklerine ya da Almanya ile diplomatik ilişkilerini keseceklerine inanıyorlardı. Arjantin örneği bakımından bu kaygılar Alman belgelerinde açıkça görünüyor. Almanlar, eğer Arjantinli Yahudileri öldürürlerse Arjantin’in de Arjantin’de yaşayan 80.000 Alman’a yönelik olarak misilleme yapacağından çok endişe ediyorlar. Ayrıca Almanya’nın Arjantin’de çok önemli ekonomik çıkarları var dolayısıyla iş ilişkilerinin ve çıkarlarının kötü etkilenmesinden de endişe ediyorlar.

Arjantin tarafsız bir ülke olduğundan Berlin’de Arjantin Büyükelçiliği açıktı ve Alman diplomatlar büyükelçilik ile ilişkiye geçiyorlar –tıpkı Türkiye ile aynı konuda ilişkiye geçtikleri gibi- ve Arjantin’e Arjantinli Yahudilerin ellerinde olduğunu ve onları alabileceklerini söylüyorlar. Sözünü ettikleri Yahudilerin hepsi Arjantin vatandaşı Yahudiler. Bir kısmı Arjantin’de doğduğu, bir kısmı 10 ya da 20 yıl gibi uzun yıllar Arjantin’de yaşadığı ve çalıştığı için, sonrasında Avrupa’ya gitseler de, Arjantin vatandaşı olmuş olan Yahudiler. Neyse, Arjantin vatandaşı Yahudiler hakkında Arjantin devletinin cevabı şu oldu: Biz bu konuyla ilgilenmiyoruz. İlgilenmiyoruz, bu insanlar bizi ilgilendirmiyor. Arjantin tarafından yeniden vatandaşlığa kabul edilerek kurtarılan bir tane bile Arjantin Yahudi’si örneği yok. Üstelik, ilginçtir, Naziler Arjantin devletinin Arjantinli Yahudileri alması konusunda epey de ısrarcı oldular. Eichmann ofisi onları kamplara göndermeyi istedi ama dışişleri bakanı bunu yapamayacaklarını çünkü bu Yahudilerin tarafsız bir ülkenin vatandaşı olduklarını söyledi. Arjantinli Yahudileri nerede tuttuklarını bilmiyorum, şu andaki sorularımdan biri de bu, onlar neredeydi? Bu durum Ocak 1944’te, sonunda Arjantin Amerika Birleşik Devletleri’nin yoğun basıncı altında Almanya’yla diplomatik ilişkileri kesene kadar, devam etti. Neredeyse ertesi gün de Eichmann’a Arjantinli Yahudileri kamplara göndermek konusunda izin verildi. Bir çoğu Bergen-Belsen kampına gönderildi ama Auschwitz’e gönderilenler de vardı. Bu karar sadece Almanya’da yaşayanları değil Hollanda’da, Yunanistan’da ve aslında bütün işgal edilen topraklarda yaşayan Arjantinli Yahudileri kapsıyordu.

Toplam kaç Arjantinli Yahudiden söz ediyoruz?

Almanlar 100 kişi olduğunu söylüyorlar, bu onların verdiği rakam. Kitabımın basılmasından beri Arjantinli Yahudiler üzerine çalışıyorum. Çünkü Almanlar 100 kişi olduğunu söylüyorlar ama bir isim listesi vermiyorlar. Bu alanda çok araştırma yaptım, özellikle Berlin’deki Alman Dışişleri bakanlığı arşivinde ve orada 50 kişinin ismine ulaştım. Başka kaynaklardan 50 kişinin ismine daha ulaştım. Bendeki bilgiye göre de rakam 100 olarak gözüküyor ve onların çok büyük bir kısmı o dönemde Fransa’da yaşıyor.

Plakanın hikayesine geri dönersek peki?

A evet, plakanın hikayesi. Peki, kitabımda Paris’teki ve Berlin’deki, aslında bütün Avrupa’daki Arjantinli diplomatların Arjantinli Yahudileri kurtarmak konusunda, Almanların onları Arjantin’e vermeye çalışmasına rağmen,  nasıl hiçbir şey yapmadıklarını anlatan uzun bir bölüm var. Diplomatlar şöyle bahaneler uyduruyorlar: Onları Arjantin’e götürmek çok zor, Arjantin çok uzak bir ülke, taşıma işlemini nasıl gerçekleştireceğiz vs. Kitabımda bu bahaneleri ayrıntılarıyla yazdım. Kitap yayımlanınca, kitabımın New-York temsilcisinden bir telefon geldi ve bana belirli diplomat isimlerine, onların hiçbir şey yapmadığını anlattığım bölümde, referans verip vermediğimi sordu. Ben de referans verdiğimi söyledim. Bunun üzerine temsilcim Buenos Aires’ten bir telefon aldığını ve arayan kişinin bu isimlerin Buenos Aires’te Dışişleri Bakanlığı’nın duvarına asılan bir plaka ile Yahudileri kurtardıkları için anıldıklarını ve onurlandırıldıklarını anlattığını söyledi.

Böyle bir şeyin imkansız olduğunu söyledim. Arjantinli diplomatlardan hiçbiri Milletler İçinde Adil Kişiler’den (Righteous Among the Nations) olmadı, Arjantin’e bu konuda hiçbir madalya verilmedi. Bunun üzerine Arjantin devleti madem bize kimse madalya vermiyor biz de kendi kendimize madalya verelim demiş olsa gerek. Arjantin dışişlerinin çok uzun yıllar Yahudileri kurtarmış Arjantinli diplomatlar aradığını ve böylece bir madalya almaya çalıştığını biliyorum çünkü bakanlıktan üst düzey bir görevli bana Arjantinli bir Wallenberg hakkında yazmayı isteyip istemediğimi sormuştu. Ben de böyle bir kitap yazamayacağımı çünkü böyle birisinin olduğunu düşünmediğimi söyledim. Neyse, plakanın indirilmesi benim kitap sonrası dahil olduğum başka bir kampanya oldu. Bu kez benim inisiyatifim çok fazla değildi çünkü bazı Yahudi kurumları bu konuda gerçekten çok kızmıştı. Bir kez daha dışişleri bakanlığı görevlileriyle toplantılara katıldım. Bakanlık benimle ve bu diplomatların çocuklarıyla bir toplantı düzenledi mesela, çünkü çocuklar plakanın indirilmesini istemiyordu.

Bu toplantılar ne zaman yapıldı?

Plaka dışişleri bakanlığının duvarına 2001 yılında takılmıştı. Sanıyorum 2005’te yerinden sökülerek kaldırıldı. Ama en çılgınca kısmı şuydu, ben hiç durmadan aynı soruları soruyordum: Bu diplomatlar tam olarak kimi kurtardı? Bana bunun belgelerini ve raporlarını verin. Hadi onu yapamıyorsunuz bari kurtarılan Yahudilerin isimlerini verin, kimdi bu insanlar? Dışişleri bakanlığı bu sorularıma cevap olarak hiçbir şey demedi. Ben de bunun üzerine kendi araştırmamı yaptım ve dışişleri bakanlığının yayımladığı bir belgeye ulaştım, burada bakanlığın kendi kendini ödüllendirdiği ortaya çıkıyordu. Bakanlığa söylediğim ilk şey, kendi kendinize ödül veya madalya veremezsiniz. Arjantin devleti kendi diplomatlarına Yahudileri kurtardığı için madalya veremez. Mesela ben kendime dünyadaki en yakışıklı adam madalyası veya ödülü verebilirim ama bu gülünç olur ve kimse bana inanmaz.

Fakat bu belgede farkedip şaşırdığım başka bir şey daha vardı, bu madalyayı Arjantinli diplomatlara sadece Yahudilerin pasaportlarını yeniledikleri için vermişler. Ama bu asla madalya verilmesini gerektiren bir şey değil çünkü herhangi bir Arjantinli pasaport yenilemek için başvursa bu diplomatlar ona pasaport vermek zorunda. Arjantin vatandaşlarını Yahudi olan veya olmayan olarak ayırarak Yahudi olanların pasaportunu yenileyenlere kahramanlık madalyası mı veriyorsun? Bir Arjantinli diplomat herhangi bir Arjantin vatandaşının pasaportunu yenilemeye zaten mecbur, burada madalya verilecek hiçbir şey yok. Bunu dışişleri bakanlığına anlatamadık. Bakanlık görevlileri, hem de son derece üst düzey çalışanlar, 2003-2004 gibi geç bir tarihte bile, toplantılar sırasında ‘Tam olarak anlayamadım, bu insanlar Yahudi mi yoksa Arjantinli mi?’ diye soruyorlardı. Ben de şaşkınlıkla ‘İkisi de’ diyordum ve bu üst düzey diplomatlar bir insanın nasıl hem Arjantinli hem Yahudi olabileceğini bir türlü anlamıyorlardı. Bu durum şöyle bir soru ortaya atıyor: Ben burada neyle uğraşıyorum? Bu cahillik mi, anti-semitizm mi, ırkçılık mı, vatanperverlik mi, bu tam olarak ne?

Sonunda ise şunu anladım, bu bir makyaj. Gerçekten bir makyaj, kendini olduğundan daha güzel göstermek istiyorsun. Arjantin ise, Eichmann, Mengele, Ante Pavelicgibi dünyanın en korkunç savaş suçlusu Nazilerin Arjantin’e kaçanları için güvenli bir cennet olmak gibi bir damgaya sahip. Sadece Alman ve Avusturyalı Naziler de değil üstelik, Romanya, Macaristan, Belçika, Fransa, İtalya ve Hırvatistan’dan korkunç ve üst düzey savaş suçluları Arjantin’e geldi. Dolayısıyla Arjantinli diplomatların Yahudileri kurtardığını uydurmak, işte tam da bu gerçeği saklamaya yarıyordu. Dışişleri bakanlığından diplomatlar bana sürekli bu gerçekleri saklamak gerektiğini çünkü bunların Arjantin’i kötü gösterdiğini söyleyip duruyorlardı. Benim cevabım ise hep şu oldu, bizi kötü gösterecek olan şey kendi yaptığımız şeylerdir. Ve eğer tüm bunları halının altına süpürürsek gerekten çok kötü gözükürüz.

Aileniz çalışmalarınıza nasıl bir tepki verdi? Kitabı hazırlarken biliyorlar mıydı yoksa sonradan mı öğrendiler? Tavırları nasıl oldu?

Ailemin tepkisini şöyle anlatayım: Başkanlık Sarayı’nda özür de dilenen törene bizim aileden hiç kimse katılmadı. Bir ağabeyim dışında aileden kimse gelmedi. Tüm gazete haberlerine rağmen diğer kardeşlerimin hiçbiri gelmedi, kuzenlerim gelmedi, ailemden kimse gelmedi. O günden itibaren de, aşağı yukarı hiçbiri, benimle konuşmadı. Bilmiyorum belki başka nedenlerle, belki benden zaten hoşlanmıyorlardı, ama böyle oldu. Gerçi aslında hikaye burada başlamıyor, Arjantin’de diktatörlük döneminde,Buenos Aires Herald adında İngilizce yayımlanan bir gazetede çalışıyordum. Arjantin’de meydana gelen kayıplar hakkında haber yapan tek gazeteydik. Biliyorsunuz, Arjantin’de 20.000 kişi diktatörlük döneminde kaybedildi. O yıllarda çok gençtim, 23-24 yaşındaydım ve gazeteye gelerek çocuklarıyla geçirdikleri son geceyi anlatan annelerle görüşmeler yapıyordum. ‘Evime geldiler, kim olduklarını bilmiyorum, oğlumu/kızımı alıp gittiler, buzdolabını ve TV setini de aldılar’ tarzı hikayeler anlatıyorlardı. O anneler sonrasında Plaza del Mayo anneleri oldular, o zaman sadece çocuğunun hikayesini anlatan anneydiler. Ertesi gün bir arkadaşlarını alıp geri geliyorlardı, ‘Bak kimi getirdim, aynı şey onun da başına gelmiş’ diyorlardı. Birkaç ay içinde neredeyse her gün gelen yirmi civarında anne vardı. Sonrasında organize oldular ve onları Plaza del Mayo anneleri olarak tanımamızı sağlayan eylemleri organize ettiler.

Ama ilk anda biz sadece şöyle diyerek başladık: Pekala, birisi gözaltına alınmış. Zaman içinde bu soru gazetede diktatörlüğün aldığı insanları nerede olduğunu söylemeye zorlayan bir kampanyaya dönüştü. Bu insanların akıbetini yani neredeyse hepsinin ölmüş olduğunu anlamamız bir buçuk yıl sürdü, yani 1976 darbesinden sonra, 1977 yılının sonlarında bu felaketi idrak ettik.

Annelerin bunu kabul etmesi ise, desaparecidos’ların (kayıpların) öldüğünü kabul etmeleri yani, elbette, bir ömür aldı. İşte o zamanlarda, diplomat ailesi olan ve dolayısıyla muhafazakar olan ailemde, bu konularla uğraşarak çoktan ailenin yüz karası olmuştum. Generaller konuşma yaparken balkondan onları selamlamamak bunun için yeterli oldu. Dolayısıyla ailemi kaybetmek, belki başka faktörlerin etkisiyle olmuş olsa da, benim için hem zor hem de acı verici oldu. Bu bana bir yalnızlık duygusu da verdi çünkü Yahudilerle ilgili gizli emri ararken Avrupa’da olan ve bu emrin kurallarına uyan başka diplomatların ailelerinin de alınan rüşvetleri bildiğini biliyordum. Çünkü emir aynı zamanda birçok diplomata bu yasak sayesinde epey zengin olmayı ve para kazanmayı da sağlamıştı. Kitapta Almanya’daki elçinin kızını biraz konuşturmayı başardım, çünkü ben de bir diplomat çocuğu olduğum için bana çok az bilgi verdi. Kendi ailemi de düşününce her şey daha zor geliyor. Çünkü bu, aynı zamanda bir aile sırrına da dönüşen, bir devlet sırrı. Bu sırrın bürokrat ailelere de neler yaptığını araştırmak lazım. Faillerin aileleri bir yana, bu bürokratların ailelerine bu sır ne yaptı? Çünkü benim büyükbabam, esas olarak, görevini yapan bir bürokrattı. Nazi yanlısı değildi, epey liberal ve demokrat bir bürokrattı. Onu hiç tanımadım çünkü ben Amerika Birleşik Devletleri’nde doğdum o ise Arjantin’deydi, ben Arjantin’e gelmeden önce de hayatını kaybetmişti ama bildiğim kadarıyla anti-semit fikirlere sahip değildi. Sıradan bir bürokrattı. Bu sırrın sıradan bürokrat ailelerin hayatlarını nasıl etkilediğine de bakmak lazım aslında.

Son bir sorum var. Biliyoruz ki Arjantin’de 76-83 arasındaki diktatörlük dönemiyle hesaplaşmak için çok şey yapıldı ve bununla ilgili önemli bir literatür de oluştu. Sizin çalışmanızdan anlıyoruz ki 2. Dünya Savaşı’nda Arjantin’in rolü üzerine de revizyonist bir tarihyazımı yavaş yavaş oluşmaya başlıyor. Bu iki alan, bu iki literatür birbiriyle ilişkili mi? Birbirinin tartışmaları diğer alanın sorularını etkiliyor mu? Nasıl bir karşılıklı ilişki var?

Naziler örneği üzerinde çalışmaya ilk başladığım zamanlarda bulmayı umduğum ilk şey Arjantin’de Nazilerin varlığının bir şekilde diktatörlüğün kullandığı öldürücü yöntemlerin oluşmasını nasıl birebir etkilediği idi. Ama bunu bulamadım. Benim bulduğum şey, Nazilerin Arjantin’e gelme sebebi Arjantinlilerin Almanlarla benzer bir düşünce yapısına sahip olduklarına inanmaları ve birçok anlamda ortak bir faşizm örüntüsü buldukları gerçeği oldu. Dolayısıyla diktatörlük döneminin yöntemlerinin, belki Nazilerden genel bir etkilenme olduysa da, esasen kendi kendine oluşturulmuş olduğunu düşünüyorum doğrusu. Arjantin’de Nazilerin Arjantin’e kaçmasıyla ilgili ciddi bir literatür hala oluşmamış durumda. Kimi gazetecilik ürünleri var, kimi kurgusal eserler var ama bu alanda yapılmış çok ciddi bir çalışma yok gerçekten de. Ben bu alanda çalışmaya başladığımda ne kadar çok Arjantinlinin Nazilerin kaçırılması işinde rol aldığını ilk kez öğrendim. Bir kez daha söyleyeyim, bu alanda ciddi bir literatür oluşmuş durumda değil.

Olmayan bir diğer şey de, diktatörlük döneminde ve öncesinde 70’li yılların başında diyelim, Nazilerin Arjantin’deki varlığının siyasi anlamları üzerine karşılaştırmalı çalışmalar da pek yok. Arjantin’e gelen gerçek Naziler, yani Alman ve Avusturyalı üst düzey SS subayları, Arjantin askeri aygıtıyla ve Arjantin milliyetçileriyle pek içiçe geçmediler çünkü bu unsurlar Arjantin’de çok büyük oranda Katoliklerdi. Naziler ise genellikle pagandılar. Ancak,  Hırvat, Fransız ve Belçikalı faşistler kesinlikle Arjantin askeri aygıtının ve milliyetçilerinin içine girdi. Hükümet için çalışmaya başladılar, askeri aygıt üzerinde ciddi bir etkileri vardı. Üstelik, bunu söylemek kulağa tuhaf geliyor biliyorum ama, 70’li yılların sol bir gerilla grubu olan Montenero’lar ve diğerleri 60’ların başında çok milliyetçi, çok sağcı ve çok anti-semit olan işte bu karma çevrelerde takılıyorlardı. Tabi ki neredeyse ergenlik dönemindeydiler, o zaman henüz çok genç kişilerdi. Katolik öğretisinin çok ciddi etkisi altındaydılar ve özellikle de Fransız SS subaylarının varlığından etkilenmişlerdi. Özellikle bir Fransız SS subayı, Jacques de Mahieu, onların üzerinde muazzam bir etkiye sahip olmuş gibi gözüküyor. Dolayısıyla bu türden etkileşimlere bakmanın önemli olduğunu düşünüyorum.

1920’ler ve 30’lar boyunca, en azından 1941’e kadar olduğu kesin, Arjantin ordusu Alman subaylar tarafından eğitildi. O dönemde birçok Arjantinli subay eğitim için Almanya’ya gitti. Dolayısıyla burada, 1960’li yılların sonunda ve 1970’li yıllarda general olan subayların ya kendilerinin bizzat Almanya’da eğitim aldıkları ya da Almanya’da eğitim almış üstleri tarafından eğitildikleri gibi bir durum var. Aslında burada da yapılacak çok iş var, illa Alman Nazilerinin doğrudan etkisi anlamında değil ama 1920’ler ve 30’larda Almanya’da alınan eğitimin rolü gibi bir şeye bakılabilir.

Diktatörlüğün kullandığı yöntemler, bana sorarsanız daha çok Cezayir’deki Gizli Ordu Organizasyonu’nun (OAS) kullandığı teknikleri ve yöntemleri hatırlatıyor. Gözaltında kaybetme yöntemi, birini ele geçirdiğiniz anda ilişkilerini ve bağlantılarını öğrenmek için hızla işkenceden geçirmek, bunlar doğrudan OAS işkencecilerinin kullandığı yöntemler. Birçok OAS işkencecisi de 1950’li ve 60’lı yıllarda Arjantin’e taşındı. Onların da ordu ve subaylar üzerinde, özellikle de deniz kuvvetleri üzerinde, çok güçlü bir etkisi vardı. Cezayir savaşı üzerine çekilen kimi filmler eğitimler sırasında Arjantinli deniz subaylarına gösterildi. Arjantinli subaylar, bir eğitim materyali olarak bu filmleri izlediler. Arjantin’in diktatörlük döneminin failleriyle konuşursanız Cezayir’in baskı döneminin önemli isimlerini vatansever kahramanlar olarak anlattıklarını ve sürekli onlara referans verdiklerini görürsünüz. Arjantin sistemi de esas olarak Cezayir’de kullanılan sisteme dayanıyordu: Onları yakalayalım, işkenceden geçirelim, işkence yaparken tüm ilişkilerini ve bağlantılarını açığa çıkaralım, isimler isteyelim, böylece ilişkili herkese de ulaşalım, bağlantıları ve daha geniş zinciri görelim.

1976-1983 arasındaki diktatörlük döneminin işkencecileri duvarlara, isimler ve aralarındaki bağlantıları gösterdiği varsayılan ve hangi gerilla örgütünün üyesinin kimlerle ilişkide olduğunu anlatan şemalar asıyorlardı. Dolayısıyla bana sorarsanız Cezayir’de kullanılan yöntemler Arjantin’deki diktatörlük yöntemleri üzerinde daha doğrudan etkili oldu. Ancak şunu da muhakkak eklemek gerekir çünkü çok önemli: Arjantin’de Naziler ile Fransız, Belçikalı, Hırvat ve başka birçok ülkeden faşistlerin varlığı bizi kötülükle bir arada yaşamaya alıştırdı. Burada soru şu bence: Benim yaşadığım evden iki kapı ötede eski bir SS teğmeni yaşıyorsa bu bana ne yapar? Bunun anlamı şu, ben kötülükle yaşamaya alışırım. Aynı zamanda bu tür suçlar açısından cezanın şart olmadığı fikrine de alışırım. İnsanlar bu korkunç suçları işleyebilir ve sonrasında benim gittiğim sinemalara gider, benimle aynı alışveriş merkezinden alışveriş yapar, benimle aynı operaya gider.

Üstelik bu etki, bence, sadece ordu değil tüm Arjantin toplumu nezdinde etkili oldu. Bu durum Arjantin toplumunu bir bütün olarak yozlaştırdı. Arjantin’de ‘bir suç işlersen cezalandırılman gerekir’ fikrine çok fazla saygı duyulmaz. Genel yaklaşım şöyledir: Evet çaldı, öldürdü ama hapse göndermenin ne anlamı var? Ben tam da bu etkinin Nazilerin Arjantin’deki varlığıyla ilişkili olduğunu düşünüyorum ve bu berbat bir etki. Üstelik, bu etki varlığını hep korudu çünkü diktatörlükten sonra çok önemli kimi davalar açıldıysa da aynı zamanda af yasaları çıktı. Nazilerin  varlığının Arjantin’deki diktatörlük sonrası dönemi de çok etkilediğini düşünüyorum. İnsanlar eğer Adolf Eichmann ile özgürce aynı şehirde yaşadıysam neden kendi diktatörlüğümün suçlularıyla aynı şehirde yaşamayayım ki diye düşündüler. Bence bu meseleyle ilgili de yapılabilecek epey araştırma var. Bu meseleyle ilgili pek yazmadım ama bu fikri yayma umuduyla, şimdi yaptığım gibi, epeyce bir konuştum doğrusu. Bu tip suçluların sizin yaşadığınız toplumda yaşıyor olmasının en kötücül etkilerinden biri bu durumun sizi adalet o kadar da gerekli değil diye düşünen bir topluma çeviriyor oluşu. (ÖSG/NV)

1953 ABD doğumlu Uki Goni, eğitimini ABD, Arjantin, Meksika ve İrlanda’da tamamladı. Amerika, Arjantin ve İngiltere’de gazetelere yazılar yazıyor. Aynı zamanda müzisyen olan Goni, Buenos Aires’te yaşıyor.

* Fotoğraf: Silvia Bordoni

** Kolokyum Centro Sefarad İsrael, Stiftung Topography des Terrors, The Living History Forum, Memorial de Shoah, Minnesota Üniversitesi Center for Holocaust&Genocide Studies, Confédération Suisse-Federal Department of Foreign Affairs FDFA, Memoshoa ve Tarşh Vakfı işbirliği ile  düzenlendi

Paylaş

Yorum yapın

Please enter your comment!
Please enter your name here